اعلام آمادگی عراقچی برای گفت‌وگوی مستقیم با آمریکا
اقتصاد آنلاین
30 آبان 1404
1۰7
به گزارش اقتصادآنلاین به جماران، وزیر امور خارجه در گفت‌وگویی با مجله اکونومیست تأکید کرد که ایران هیچ تجربه قابل اتکایی از مذاکره با دولت ترامپ ندارد و تا زمانی که واشینگتن از «دیکته‌کردن» خواسته‌های خود دست نکشد، امکان رسیدن به توافقی منصفانه و متوازن وجود نخواهد داشت.
خبرنگار: آیا می‌توانیم با پرسشی درباره دونالد ترامپ شروع کنیم؟ او گفته است که امکان انجام یک توافق میان ایالات متحده و ایران وجود دارد. پس چرا برای استفاده از این فرصت و انجام یک توافق با دونالد ترامپ اقدام نمی‌کنید؟
خب، ما چندین بار این کار را انجام داده‌ایم. متأسفانه هیچ تجربه خوبی از مذاکره با ایالات متحده، به‌ویژه با دولت فعلی، نداریم. همه شما به یاد دارید که در سال ۲۰۱۵ ما یک توافق بسیار مهم به نام برجام (برنامه جامع اقدام مشترک) را مذاکره کردیم. پس از بیش از دو سال مذاکره، سرانجام به توافقی رسیدیم که در سراسر جهان به‌عنوان دستاوردی برای دیپلماسی جشن گرفته شد.
ایران اجرای تعهدات خود را به بهترین شکل آغاز کرد و گزارش‌های متعدد آژانس بین‌المللی انرژی اتمی، پایبندی کامل ایران به توافق را تأیید کردند. اما متأسفانه ایالات متحده در دوره اول دولت ترامپ بدون هیچ دلیل و توجیهی از توافق خارج شد.
این برای ما تجربه‌ای بسیار بد بود. سپس امسال، در سال ۲۰۲۵، دوباره وارد مذاکره شدیم. پنج دور مذاکره با دولت آمریکا داشتیم و بسیار به توافق نزدیک شده بودیم. قصد ندارم وارد جزئیات شوم، اما اگر لازم باشد، روزی آنها را توضیح خواهم داد؛ بنابراین پنج دور گفت‌و‌گو داشتیم و دور ششم را برای ۱۵ ژوئن امسال تعیین کردیم. اما دو روز پیش از آن، اسرائیلی‌ها به ما حمله کردند. در واقع، آنها به میز مذاکره حمله کردند و این با حمایت ایالات متحده انجام شد. هیچ شکی در آن نیست.
خبرنگار: مطمئن هستید؟
بله. همان‌طور که خود ترامپ چند روز پیش به آن اعتراف کرد. ترامپ در میانه همان درگیری‌ها توییت‌هایی منتشر کرد و خواستار «تسلیم بی‌قید و شرط» ایران شد. او به مردم تهران گفت: «تهران را تخلیه کنید.» بنابراین آشکارا هدایت آن حملات را بر عهده داشت و چند روز پیش هم اعتراف کرد که همه چیز از قبل برنامه‌ریزی و هماهنگ شده بود.
سپس، در نیویورک دوباره وارد مذاکراتی شدیم تا از فعال شدن مکانیسم اسنپ‌بک جلوگیری کنیم. ما با این نحوه مذاکره ایالات متحده روبه‌رو شدیم؛ بنابراین ما حتی یک تجربه مثبت و قابل اتکا از مذاکره با آمریکا نداریم.
خبرنگار:، اما در این مورد، دونالد ترامپ شخصاً پا پیش گذاشته است. او گفته که می‌خواهد همان رئیس‌جمهوری باشد که توافق با ایران را انجام می‌دهد. چرا اکنون، پس از حمله اخیر، حرف او را جدی نمی‌گیرید و نمی‌گویید «به تهران بیا، بیایید توافق کنیم»؟
اول از همه، من می‌گویم که هیچ تجربه خوبی از گفت‌و‌گو با دولت او نداریم. ثانیاً، بله، ما موافق یک توافق هستیم، اما یک توافق منصفانه و متوازن. مشکل این است که وقتی آمریکایی‌ها از یک توافق صحبت می‌کنند، در واقع می‌خواهند خواسته‌های خود را دیکته کنند و این همان چیزی است که همین دو ماه پیش در نیویورک تجربه کردیم.
ما آماده مذاکره هستیم، اما نه برای دیکته شدن. ما آماده توافق هستیم، اما برای توافقی منصفانه و متوازن، نه یک توافق یک‌طرفه. مشکل همین است. در لحظه‌ای که به این نتیجه برسیم که آمریکا رویکرد خود را تغییر داده و به‌جای دیکته کردن، آماده یک مذاکره واقعی و یک توافق منصفانه و متوازن است، ما هم آماده خواهیم بود. آنگاه می‌توانیم آن را بررسی کنیم.
خبرنگار: می‌دانم نمی‌خواهید وارد جزئیات مذاکراتتان با استیو ویتکاک شوید، اما اختلاف اصلی این است که آیا ایران غنی‌سازی اورانیوم انجام دهد یا نه. آیا موضع شما همچنان همان است؟
می‌دانید، در آن زمان آمریکا خواهان «غنی‌سازی صفر» بود. من برای استیو ویتکاف روشن کردم که این غیرممکن است. غنی‌سازی بیش از ۲۰ سال برای ما بسیار پرهزینه بوده است. ما به همین دلیل تحریم شدیم. غنی‌سازی دستاورد بسیار ارزشمند دانشمندان خودمان است. ما تأسیسات مهم غنی‌سازی و توسعه‌های مرتبط را داریم. ما آنها را خودمان ساخته‌ایم.
خودمان آنها را به دست آورده‌ایم و به‌خاطر همین موضوع بیش از ۲۰ سال تحریم شدیم. دانشمندان خود ما ترور شدند؛ بنابراین این موضوع با خون دانشمندان ما همراه است؛ حتی قبل از این جنگ. اکنون ۱۲ روز جنگ بسیار گسترده داشته‌ایم. بیش از هزار ایرانی در نتیجه آن کشته شده‌اند. پس هیچ راهی برای کنار گذاشتن غنی‌سازی وجود ندارد. این یک واقعیت است.
من در مذاکرات حضور داشتم تا همین را توضیح دهم. استیو ویتکاک بر صفر شدن غنی‌سازی اصرار داشت. من گفتم: ببینید، غنی‌سازی صفر، غیرممکن است. اما سلاح هسته‌ای صفر ممکن و در دسترس است. اگر می‌خواهید به سمت سلاح صفر برویم، توافق داریم. اگر غنی‌سازی صفر می‌خواهید، توافق نداریم.
سپس تلاش کردیم خلاق باشیم و یک راه‌حل مصالحه پیدا کنیم. حداقل سه بار به یک راه‌حل خوب و خلاقانه رسیدیم که می‌توانست هر دو طرف را راضی کند. اما متأسفانه آنها نتوانستند آن را نهایی کنند.
خبرنگار: شما گفته‌اید که اسرائیل به میز مذاکره حمله کرد. آیا این بدان معناست که شما هنوز به دستیابی به توافق با دولت ترامپ پس از پایان یافتن پرونده در شورای امنیت سازمان ملل متحد امیدوار هستید؟
ببینید، یکی از راه‌حل‌هایی که احتمال داشت در دور ششم مورد توافق قرار گیرد، این بود که اگر به توافقی با آمریکا دست پیدا کنیم، دیگر نیازی به ارجاع موضوع به شورای امنیت نخواهد بود. اما در همان لحظه‌ای که آنها میز مذاکره را بر هم زدند؛ یعنی اسرائیلی‌ها و حامیانشان در ایالات متحده، آنها فضایی بسیار ناخوشایند ایجاد کردند که اجازه نداد بتوانیم به توافق برسیم یا مذاکرات را ادامه دهیم. بله، ما طرفدار دیپلماسی هستیم، اما دیپلماسی نیازمند یک فضای مناسب، یک فضای سیاسی درست و قابل اعتماد است؛ بنابراین این آمریکا و اسرائیل بودند که آن فضا را تخریب کردند. تا زمانی که آن فضای مناسب ایجاد نشود، ما نمی‌توانیم گفت‌و‌گو کنیم، نمی‌توانیم مذاکره کنیم.
خبرنگار:، اما می‌بینید که دونالد ترامپ واقعاً دست دراز کرد. او گفت که فرصت یک توافق وجود دارد. آیا اصولاً در ذهن خود تصویری دارید که اگر توافقی با ترامپ قرار باشد انجام شود، شامل چه چیز‌هایی خواهد بود؟
ببینید، ما پنج دور مذاکره داشتیم و برای هر دو طرف کاملاً روشن است که اگر بخواهیم به یک توافق برسیم، پارامتر‌های اساسی آن چه خواهد بود. برای هر دو طرف روشن است. اما این آمریکاست که آماده تصمیم‌گیری نیست. آمریکاست که آماده نهایی کردن توافق نیست. حتی در نیویورک، دست‌کم سه بار، ما یک راه‌حل بسیار خلاقانه و جدید ایجاد کردیم که همه طرف‌ها را راضی می‌کرد، اما آمریکا نتوانست تصمیم بگیرد.
می‌دانید، آنها به ما می‌گویند: «نمی‌توانیم تصمیم بگیریم؛ باید به واشنگتن برگردیم و تأیید بگیریم.» و به نظر می‌رسد که شجاعت تصمیم‌گیری را ندارند. پس وقتی افراد، کشور‌ها یا مسئولان جسارت تصمیم‌گیری ندارند، نمی‌توانید دیپلماسی انجام دهید. دیپلماسی یعنی تصمیم‌گیری، و گاهی این تصمیم‌ها سخت هستند.
خبرنگار: آیا فکر می‌کنید دونالد ترامپ جسارت گرفتن چنین تصمیم‌هایی را دارد؟
نمی‌دانم. اما آنچه تاکنون دیده‌ایم نشان می‌دهد که او آماده نیست.
خبرنگار: استیو ویتکاک به ما گفت که خودِ شما بسیار نزدیک به توافق بودید. شما شخصاً خواهان توافق بودید، اما سیستم و رهبری در ایران آماده نبودند و شما را متوقف کردند. آیا این درست است؟
نه، این درست نیست. من از حمایت کامل دولت و رهبری برخوردارم. ما در مذاکرات متحد بودیم. در یک اصل نیز متحد بودیم: هیچ توافقی با «غنی‌سازی صفر» پذیرفتنی نیست؛ بنابراین وقتی آمریکا بر غنی‌سازی صفر اصرار کرد، همه ما، از دولت تا رهبری، گفتیم «نه». اما وقتی آمریکا پذیرفت که غنی‌سازی صفر ناممکن است، سپس تلاش کردیم راه‌حل‌های خلاقانه پیدا کنیم. حداقل سه راه‌حل خوب ایجاد شد. اگر آنها با هر یک از این راه‌حل‌ها موافقت می‌کردند، می‌توانستیم در نیویورک توافق داشته باشیم. اما آنها قادر به تصمیم‌گیری نبودند.
خبرنگار: اجازه دهید درباره غنی‌سازی بپرسم. اگر آمریکا حق ایران برای غنی‌سازی اورانیوم برای اهداف صلح‌آمیز را بپذیرد، آیا در مقابل حاضر به پذیرش محدودیت‌های دائمی و نظارت خواهید بود؟
ما پیش‌تر در برجام محدودیت‌ها را پذیرفتیم. محدودیت‌ها، شفافیت و نظارت بی‌سابقه را قبول کردیم. پس این چیز جدیدی نیست. اگر آمریکا به یک توافق عادلانه و متوازن بازگردد، ما بار دیگر می‌توانیم شفافیت و نظارت را بپذیریم. اما این توافق باید عادلانه باشد، نه یک‌طرفه.
خبرنگار: آیا ایران در حال حاضر عملاً در حال غنی‌سازی اورانیوم است؟ آیا اکنون در مرحله غنی‌سازی صفر قرار دارید؟
ما غنی‌سازی انجام نمی‌دهیم، زیرا همه تأسیسات مورد حمله قرار گرفته‌اند؛ بنابراین خطرات زیادی وجود دارد. به همین دلیل اکنون غنی‌سازی متوقف شده است.
خبرنگار: آژانس بین‌المللی انرژی اتمی به‌طور مداوم درخواست دسترسی به تمام سایت‌های هسته‌ای ایران را دارد. تا کنون شما گفته‌اید «نه». آیا سناریویی را تصور می‌کنید که در آن اجازه دسترسی به همه سایت‌ها را بدهید؟
آژانس نیز پذیرفته که شرایط میدانی تغییر کرده است. ما از آژانس پرسیدیم آیا پروتکل یا مقرراتی وجود دارد برای بازرسی یک تأسیسات هسته‌ای که مورد حمله قرار گرفته باشد؟ هیچ پروتکلی وجود ندارد، زیرا هیچ سابقه‌ای وجود ندارد. تا کنون هیچ سایت هسته‌ای صلح‌آمیز تحت پادمان مورد حمله قرار نگرفته است؛ بنابراین هیچ سابقه‌ای برای نحوه بازرسی پس از حمله وجود ندارد.
بدیهی است که خطرات امنیتی وجود دارد. خطرات ایمنی وجود دارد. مواد منفجره عمل‌نکرده، موشک‌ها و موارد مشابه وجود دارد. خطر اشعه‌زایی نیز وجود دارد. هنوز تهدید‌هایی از سوی آمریکا وجود دارد که اگر کسی به آن تأسیسات نزدیک شود، مورد حمله قرار خواهد گرفت؛ بنابراین ما نیازمند یک «روش» یا «چارچوب» برای چگونگی بازرسی آن تأسیسات هستیم.
ما تلاش کردیم چنین چارچوبی را ایجاد کنیم؛ زمانی که من به قاهره رفتم و همکارانم نیز به قاهره آمدند، توافق قاهره را شکل دادیم. در توافق قاهره، تأسیسات هسته‌ای ایران را به دو دسته تقسیم کردیم: تأسیسات مورد حمله قرار گرفته و تأسیسات مورد حمله قرار نگرفته. برای تأسیسات مورد حمله قرار نگرفته، روال معمول برقرار است. آژانس توانسته از آنها بازدید و بازرسی کند. البته ما یک قانون جدید داریم که مجلس تصویب کرده و روند بازرسی را تغییر می‌دهد، اما مانع بازرسی‌ها نمی‌شود؛ بنابراین برای سایت‌های مورد حمله قرار نگرفته، همه‌چیز طبق روال است، آنها بازرسی می‌شوند. گروسی در آخرین گزارش خود در وین این را ذکر کرده است.
برای تأسیسات مورد حمله قرار گرفته، ما نیاز به مذاکره داریم. دولت پذیرفته که باید درباره نحوه بازرسی این تأسیسات مذاکره کنیم. اما متأسفانه، درست پس از توافق قاهره، اروپا و آمریکا تصمیم گرفتند موضوع را به شورای امنیت ببرند، و اکنون می‌بینیم که همه قدرت‌ها یک قطعنامه جدید علیه ایران معرفی کرده‌اند؛ بنابراین این سه کشور اروپایی و آمریکا هستند که این کار را دشوار و غیرممکن می‌کنند.
خبرنگار: اگر حمله‌ای بعدی از سوی اسرائیل به ایران رخ دهد، شما چقدر آماده هستید؟
می‌دانید، موشک‌های ما در موقعیت بهتری قرار دارند. درس‌های زیادی آموخته‌ایم. نقاط ضعف و نقاط قوت خود و نقاط ضعف اسرائیلی‌ها را شناخته‌ایم و ما روی همه آنها کار کرده‌ایم و کاملاً آماده‌ایم، حتی بهتر از قبل. این به این معنا نیست که ما به جنگ نمی‌رویم. همان‌طور که می‌دانید، بهترین راه برای جلوگیری از جنگ، آماده بودن برای آن است؛ و ما کاملاً آماده‌ایم، و فکر نمی‌کنم آنها جرأت کنند همان اشتباه و تجربه شکست‌خورده را تکرار کنند.
خبرنگار: شما در جنگ گذشته دچار مشکل بودید. ایرانی‌ها، برخلاف اسرائیلی‌ها، پناهگاه نداشتند. آسمان شما در معرض تهدید بود.
مطمئناً ما درس‌های زیادی آموخته‌ایم.
خبرنگار: می‌توانم بپرسم آیا اقدامات آمریکا و اسرائیل، و شما اروپا را هم ذکر کردید، باعث شده که روابط شما با روسیه و چین نزدیک‌تر شود؟ آیا به‌خاطر اتفاقات اخیر، به سمت شرق گرایش پیدا کرده‌اید؟
این یک عامل مهم بوده است. می‌دانید، سیاست ما همیشه نسبت به غرب و شرق سیاستی متوازن بوده است. ما می‌خواهیم کشوری واقعاً مستقل باشیم، بدون وابستگی به هیچ کشور دیگری، چه در غرب و چه در شرق. اما باید اذعان کنیم که کشور‌های غربی بودند که عملاً باعث شدند بفهمیم چین و روسیه دوستان بهتری هستند تا آنها.
خبرنگار: یک نشانه از آمادگی برای فرصت‌های جدید در منطقه می‌تواند پاسخ شما به آخرین قطعنامه شورای امنیت سازمان ملل درباره طرح ۲۰ بندی ترامپ برای غزه باشد. آیا این قطعنامه مورد قبول ایران است یا موضع ایران همانند حماس است که آن را غیرقابل قبول می‌داند؟
شب گذشته در این رابطه بیانیه‌ای صادر کردیم. موضع ما روشن است. بدیهی است که ما از هر تصمیم یا حرکتی که بتواند نسل‌کشی در غزه را متوقف کند، کشتار فلسطینی‌ها در غزه را متوقف کند، راه کمک‌های انسانی را باز کند و به صلح در آن منطقه و بازسازی مکان‌های آسیب‌دیده کمک کند، استقبال می‌کنیم.
اما در عین حال، ما نگرانی‌های خود را داریم و اینها نگرانی‌های واقعی هستند. ما فکر می‌کنیم که حق تعیین سرنوشت فلسطینی‌ها توسط این قطعنامه عملاً تضعیف شده و به‌طور جدی نادیده گرفته شده است. حق فلسطینی‌ها برای داشتن دولت و دولت‌داری در زبان و بیان آن قطعنامه بسیار ضعیف است. این قطعنامه فلسطینی‌ها را به نوعی تحت قیمومت گروهی از کشور‌های دیگر قرار داده است. حتی نقش شورای امنیت سازمان ملل نیز تضعیف شده است؛ بنابراین ما نگرانی‌های خود را داریم، اما در عین حال با هر چیزی که بتواند رنج فلسطینی‌ها را متوقف کند، مخالفت نمی‌کنیم.
خبرنگار: یکی از نکات آن طرح این است که همه طرف‌ها باید پذیرفته باشند که با یکدیگر در صلح زندگی کنند، که به معنای داشتن راه‌حل دو دولتی برای مناقشه اسرائیل و فلسطین است. آیا این موضعی است که ایران می‌تواند تأیید کند؟
در واقع، این به خود فلسطینی‌ها بستگی دارد که این قطعنامه را بپذیرند یا نه. ما فقط نظر خود را بیان کردیم.
